研究教育问题多年，杨东平对慕课、在线教育的兴起持冷静态度，不认为技术创新即为教育创新的全部；对90后一代抱有期待，认为当他们成为家长时，很多问题会更为改观；中国一直号称要打造世界一流大学，杨东平觉得核心不在钱和人，而在于现代大学制度建设；他感受农村教育短板之严重，思考高等教育如何摆脱意识形态束缚，为中国人才选拔缺乏好机制和平台遗憾，中国教育之痛你是否有同感？以下为杨东平专访的对话实录——

　　不能把技术创新视为教育创新的全部

　　凤凰网教育：中国教育创新跟国外教育相比，您觉得哪几个方面需要下一步着重改进？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：从去年开始，在世界范围内，在线教育比较火，包括慕课，所以很多人容易把教育创新跟教育技术的改善相提并论，或者认为这就是一回事。但是，教育创新可能更重要的是一种观念的创新，教育一些根本问题的改善，所以不能把技术创新视为教育创新的全部，而是其中一部分。

　　我觉得这一点对中国特别重要，因为很多人说没有高科技，怎么创新？每个学校不同的情况下，都可以创新，所以广义的创新是怎么能够想方设法地改变自己的环境，解决遇到的问题，这需要创造力，需要领导力，不是非要用ipad，非要在线教育才叫创新，我觉得这是很重要的一个概念。

　　凤凰网教育：如果想要观念上的创新，可能不只是教育的问题，跟整个社会都会有一定关系。

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：教育有宏观的层面，超越教育的是社会问题，政治、体制、经济、财政等等。但是对一个具体的学校、教师、家长、学习者，仍然可以有所作为。

　　比如刚刚讲的学校教育创新，我们最通常讲的是把教育局限在学校教育范围内，但是学校教育创新涉及到几个因素，课程、教材、教育资源、环境等等，什么是最重要的？如果你意识到最重要的是什么，你也就找到了改善问题的途径。

　　实际很多人都认为教师最重要，教师能够让家长看到给学生带来的改变，能够给学生提供他需要的，教师对学生的尊重和关怀是学生提高成绩最主要的因素之一。像这样的认识，大家还是没有共识的，大家一想到提高教育质量，往往是外部的一些东西，比如增加教育资源，提高教师地位等等。这些都重要，但是教师作为一个个体，对于影响和改变他的学生，还是很重要的。

　　家庭在青少年教育中的决定性作用超过学校

　　凤凰网教育：对于很多中国人来说，从小受到的家庭影响，有时候甚至比学校更大。家庭教育这块，您觉得有没有什么需要改善的？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：打破狭义的学校教育概念，就是把学校、社区、家庭、社会化学习、网络环境等这些东西整合起来，即我们通常说的大教育视野，它的参与者，包括政府、学校、教师、企业家、NGO、媒体。也就是说，那么多人共同地在构成教育，所以特别需要打破狭隘的学校教育、学历教育，认为这才是教育的概念。

　　还有一个很重要的概念，就是家庭、家长在青少年的教育当中所具有的决定性作用，甚至超过学校，这点已经被很多研究所证明了。只不过很多中国家长有两种倾向，一种情况是放弃教育，就是把孩子完全交给学校，在贫困地区和贫困家庭比较普遍，让孩子上寄宿制学校，自己可以打麻将，可以去打工。

　　在大城市，在那些受过教育的阶层是另外一种倾向，就是过度教育，对孩子过度挤压，用劲过度，使孩子没有一个宽松的环境，不仅没有娱乐，也没有想象或者发呆的时间，透支他的体力和精力，以为这就是一个好的教育，其实这也是很危险的情况。这两种倾向，一种是缺教，一种是过度。

　　90后一代成为家长时很多情况会更为改观

　　凤凰网教育：教育在中国某些地方已经不是育人的概念了，可能只是应试、备考，变成一种扭曲人性的独木桥。您觉得这个问题未来多长时间能得到根本解决？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：联合国的千年议程第一个15年没有实现，现在考虑下一个15年，在中国这样一个议题也是。国家2011年颁布了一个教育中长期规划纲要，当时提出的目标是到2020年，基本实现教育现代化，2020年到现在还有六年，能够实现吗？大家都要画一个巨大的问号，所以教育的改善，需要比较长的时间。

　　但是我感到，如果以2020年作为一个基点，再过10到15年，这种变化会比较明显，有很多原因。一个是教育供求关系会进一步改善，教育资源和教育机会会有极大的改善。

　　另外，那个时候90后的一代将成为家长，这个因素很重要的，因为90后这一代，大家很多人都说跟70后、80后不太一样，他们的成长环境更为健康，更为现代化，他们对新时代的接受能力更强，阴影更少，没有经受过贫困、资源匮乏的环境。其实像香港、台湾都一样，现在的大学生都是90后，没有在所谓的专制下面受折磨，没有阴影。没有阴影，有好处，可能也是一个弱点，但是总体而言，当这一代人大踏步进入社会的时候，很多情况都会更为改观。包括他们对教育的理解，他们自己从这么一种比较开放的教育中成长起来，可能会有很重要的变化。

　　建立起现代大学制度，剩下的事情就水到渠成了

　　凤凰网教育：为什么中国作为世界第二大经济体，每年GDP相当一部分投入教育，但没法建设出世界一流大学，高等教育不甚令人满意？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：对高等教育和一流大学的建设问题，这是一个特定的问题，这是政府比较关心的，但也是做的最差的。原因大家都很清楚。

　　高等教育有两个方面的任务，一个是普遍提高高等教育的质量，因为在大规模扩张的背景下，过去是面向少数人的高等教育，现在面向大多数人，所以这两种教育模式应该是很必要的，加上目标，加上内容，现在只有一种数量的扩张，量变没有引起质变。我们的教育内容、架构、目标、课程都还是层层相应的。

　　第二是国家追求的目标，建设世界一流大学，现在我们非常清楚地认识到，世界一流大学的教育目标，不完全是学校自身的问题，或者说它主要是一种制度文明的产物。你只要建立起了现代大学制度，剩下来的事情就水到渠成了。甚至可以这么说，在20世纪上半叶，中国已经有些大学达到了世界很高的水平，包括当时的燕京大学，除了它的产出和培养的优秀人才，创造性成果也很大。实际上是能不能建立起一个现代大学制度，现代大学制度的基本概念就是大学自制，学术自由，教授治校。如果建立不起这样的团队，其它都是瞎掰，再投资多少钱也没有效。

　　现在的学校基本上是官本位、行政化的学校，教授没有发言权，怎么可能让他做出创造性的成果？所以沈从文被问到这个问题：为什么西南联大在那么艰苦的战争环境下，可以产出那么多创造性的作品、成果，培养那么多人才？沈从文想了半天就两个字，自由。物质可以非常匮乏，但教授的精神自由却是存在的。但是这样的概念，在国家层面好像还没有建立，他们还是认为只要引进多少优秀人才，给他们足够的钱，就能打造出世界一流来。如果用国家行政权力、用金钱可以打造一流大学的话，有人说过这么一句话：全世界最优秀的大学，全部都应该在阿拉伯国家。道理就是这个道理，不是钱的问题。

　　创立新大学可能成为教育新的生长点

　　凤凰网教育：中国现在也在进行一些尝试，像南方科大，包括中外办学、联合办学、独立学院等等，您认为这些模式可以算是中国高等教育改革比较有前景的尝试吗？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：我个人认为在高等教育领域，可以看到的亮点主要就是大学，也就是说像经济领域改革一样，你要想靠国企自己改，这个过程非常缓慢。那么经济领域是用开放促进改革，就是引进外资、外企、开放市场，形成一个竞争机制，有多样化的竞争主体，逐渐发生一些变化，国内市场、政府和学校改变它的行为，尤其是WTO，进入一个新的轨道了。

　　在中国大局，这个开放刚刚开始，我个人认为比较有效的途径是用开放促改革，要想指望一个官本位的60年代大学，幡然有什么改变，不是很容易的。很多改善都是非常局部，非常肤浅的这种修修补补。

　　我觉得有两个可能的创新途径。第一个就是对外开放，促进教育改变，引进国外师资和理念，来提供一些不一样的教学，会产生这种鲶鱼效应。第二是一些新大学，因为最近这几年，国内还是建立一些小规模的新大学，比较典型的就是南方科技大学，新建立的上海科技大学，新建立的国科大，就是中国科学院大学，这种大学都是小规模的精英性。

　　因为老大学你想让它翻身很困难的，历史负担太重了，但是新大学如果我们一开始就给它一个比较宽松的环境，比较开放的有效制度设计，那么新大学有可能成为一个新的生长点，这种可能性是存在的。

　　凤凰网教育：现在很多国内高校联合国外大学开设合作办学项目，这种项目如何保证质量？有家长怀疑是来中国圈钱。

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：我们刚才说的开放促进高等教育变革，这个概念之外，这种合作办学项目确实很大程度上是盈利性的项目，作为一种教育创收的途径，确实跟上海纽约大学这种具有独立法人的大学概念很不一样。

　　像这种合作办学项目，全国有成千上万个，但是它并没有对老大学产生实质性的改变。国内高校和国外大学都把它作为创收的手段，招收的都是国内的所谓“落榜生”，对这些落榜生高收费，国内大学和国外大学一块儿来分红，这么一个模式。它的核心不是在教育改革、教育创新这方面。

　　中国高等教育的对外开放才刚刚开始

　　凤凰网教育：像上海纽约大学、昆山杜克大学这样的学校，如何保证它的教学质量？多大程度上能对中国教育创新做些改变？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：要看创办者他们的意愿和境界，从现在情况来看，还是比较令人耳目一新的。尤其是像宁波诺丁汉大学，已经办了十来年了，其实他们已经形成自己的培养模式和口碑。他们刚开始办学的时候，生源都是三本的学生，没有人报名，因为名字没听说过，而且学费收那么高，所以没有生源。现在大多数学生都是一本录取线以上，而且他们毕业生的就业情况和入学情况相当好。

　　这些学校已经逐渐逐渐的办出了自己的特色，创造了自己的品牌。像珠海的联合国际学院是“全能教育”的概念，在国内大学还没有。而且讲最起码的一点底线，这些洋大学是不容易毕业的，中国是什么情况？第三年、第四年完全放羊了，自己去求职、去学习，全世界没有这样的大学。这些洋大学每一个课程，每一个环节都是有用的，不注水。

　　第二，他们的教育模式，采取国际标准，全球通用的教材，全世界招聘的教师授课，并不是说英语授课就一定更好，而是说它采取的是全世界通用的教育模式，就是通才教育。在改革开放30多年以后，中国的手机、电脑、冰箱、彩电都已经国际化了，产品可以在全球行销，只有中国的人才培养、高等教育还是自说自话的，完全没有进入国际标准。所以你的人才无法在全球就业，你培养的工程师、律师、会计师，全世界都不认的，到了外面只能去打杂，或者重新学，这就是全球标准跟地方粮票的区别，我们的高等教育还处在这个阶段，跟经济领域的国际化不可同日而语。

　　所以我刚刚讲，我们高等教育的对外开放才刚刚开始。你想参与国际竞争，想要在世界领先，又不按全世界通用的规则和培养目标、课程标准、人才培养模式，你自己搞一套，我们遵循的还是50年代建立的苏联模式。中国的高等教育，也应该进入WTO，要接受世界标准，要国际化，这是真正意义上的国际化，而不是说派一些留学生出去，接一些留学生回来。

　　中国在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠

　　凤凰网教育：相比汽车、科技、房地产，教育在中国确实相对比较封闭，很不商业化的一个领域，而且很多方面是国家垄断。

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：对，为什么高等教育变化特别少，甚至远远不如基础教育，因为多年来的意识形态，把高等院校认为是培养接班人的阵地，对于国外介入特别敏感。我们在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠。如果你需要现代化的启蒙，还老是把人才培养和教育高度政治化，那它就属于前现代的状态，就是培养官员，优秀学生都积极从政、当官。全社会读书做官的价值观并没有真正得到纠正，跟我们的教育系统还没有真正进入现代化的状态有关。

　　凤凰网教育：有观点认为现代中国社会普遍缺乏信仰，如果教育领域更加开放，国外理念和思想介入，会对下一代的三观和信仰带来冲击？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：中国信仰的重建，文明的重建，道德的重建，大学开放对这个问题的影响是微乎其微的，或者说是非常有限的。怎么进行中国的文化重建，那从儿童教育就要开始，包括社会教育、家庭教育，这是一个很大的命题。

　　五四以后，你的新文化怎么呈现？我们把它称之为现代化的启蒙任务，应该说到今天为止，从全社会而言，还没有真正完成。我们虽然理论上辛亥革命了，封建帝制取消了，但是这种传统的意识和文化、观念，还是根深蒂固，还没有得到真正的清理。

　　社会现代化是相辅相成的，不可能是经济单方面的突飞猛进，必须有相应的文化系统、道德系统来支撑他们，这两个方面应该是相互支持、互相促进的。但现在看来，中国的道德和文化系统的衰败，或者说它的振兴、重建，跟经济领域不可同日而语。

　　中国农村教育的短板问题之严重难以想象

　　凤凰网教育：中国还有很多贫困地区的农村儿童上不起学、没有好老师，代课教师生存情况堪忧，未来这些教育弱势群体的问题有没有可能得到比较妥善的解决？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：在亚洲国家，大多数国家的教育投入都低于GDP的5%，中国是刚刚达到4%，所以中国政府在教育改善的投入和意愿上，还是有很大的空间可以提升，我们不能认为达到4%就到头了。

　　确实中国农村教育的短板，它的问题之严重，令人难以想象，只不过国内的宣传有意无意地忽视这个群体的存在。全球失学儿童5800万，中国有多少万？没有人知道这个数字，没有人做这种统计或做这种关注，但实际上这些年，在中国快速城镇化进程当中，出现了两个新的边缘化群体，一个是留守儿童，一个是流动儿童。留守儿童数量是在6000多万，流动儿童在2000万左右。当然比较而言，留守儿童的问题要更为严峻，因为他们丧失了一个基本的教育前提，就是亲子分离，没有监护人。

　　一个朋友曾谈到他在湘西一个县支教的经历，让他大为震惊，原来他们想去支教一年，想要教两年级的学生学会一百以内的加减法，后来发现学生20以内的也不会，赶快教他们20以内的，后来发现他们10以内的也不会，上到一年级、二年级没有任何基本的教育，不要说教育，连基本的生活也是缺失的。下课的时候，一个女孩把她的衣服、裤子全部脱光，赤身裸体的，老师很奇怪，为什么把衣服都脱掉？后来一看，她穿了五件衣服，天已经很热了，别人都穿两件衣服。

　　后来支教老师认识到，你根本没有能力教她十以内的加减法，因为她从小到大没有一点教育的因素。这种情况说老实话，我们听到感到非常遥远，难以想象，其实就在湖南湘西，像四川梁山地区都是这样。去年有一幅获奖照片，看那个学校的图象，我相信跟一百年以前没有什么区别，就是一个敞开的屋顶，阳光可以照进来，你很难想象这是在21世纪的中国农村。

　　所以我们看到很多教育问题的改善，遮蔽了很多东西。农村的教育短板到底有多短，没有人能够体会到，因为在中国，教育公平还是一个比较敏感的问题。

　　中国任何领域都不缺人才 缺好机制和平台

　　凤凰网教育：现在很多中国人用脚投票，中小学阶段就出国留学，留学低龄化趋势明显，未来有没有可能造成中国无才可用，或者人才资源恶性循环？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：从国家层面上，很关注越来越多的年轻人，尤其优秀的高中学生开始放弃高考，到国外留学，需要国家加快教育改革、高考改革，能够吸引更多的人留下，这是一方面。

　　关于中国会不会无才可用这个问题，其实我不是很担心，人才危机从80年代以后讲了那么多年，尽管文革当中断层了十年，经济不仍然高速发展吗？人才这个东西是流动的，当时我记得谁说过，全世界范围内，有两样东西是完全过剩的，一个资金，一个人才，哪里的制度环境好就到哪里，不是说非要土生土长、住到我这儿才能为我所用。

　　另外，我个人认为，在中国任何领域都不缺人才，缺的是一个机制，一个平台。举例来说，中国好声音，提供了这么一个平台后，会发现连卖菜的、种地的都唱的这么好，没有这个平台，你不知道，你以为只有音乐学院的毕业生才是人才。我觉得这点对我们触动特别大。

　　中国真的不缺人才，因为它的人口基数太大了，要什么样的人才，只要一个开放的环境，好的制度，源源不断会涌现出来。不是说要靠领导人，靠眼光独特，确定这个人那个人，确定一百个人、一千个人，重点培养才能出人才，完全不是这样，就是改善你的土壤，改善你的环境，人才就会喷涌而出。

　　有创造力的人不见得是名牌大学高学历

　　凤凰网教育：您刚才说的人才培养平台和机制，国外有没有比较成熟的，或者您觉得可借鉴的，可以综合、科学地评价和发掘人才？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：很多情况下，我们还是把学校教育、学历教育视为评价人才的唯一标准。像谷歌，一开始招聘也都是想招聘高学历的人，后来发现不行。有创造力的人，不见得是高学历，尤其不见得是名牌大学的学历。如果我们的概念改变了，真正以实用为导向的时候，就会发现人才用不完了，你当个总经理的秘书，非要名牌大学毕业吗？或者非要研究生毕业吗？不要说三本的，连大专的，高中毕业的是不是也可以？香港考公务员，高中毕业就可以报名。

　　我碰到一个国家领导人，他说了一个故事，他说见一个以色列的外交部代表团，发现里面有一个年轻人，华人的脸，跟他聊天，你是不是中国人？他说是，原来哪个学校毕业的？他说我是江西什么什么大学，李源潮跟我说的。李源潮说我从来没有听说过中国有这么一所大学，肯定是三本啊，大专啊，在国内完全无名的，但李源潮说，你看这个人到了以色列，现在可以成为外交部的高级专员。

　　在中国这样的人根本没有机会的，李源潮就说，我们的用人制度就是这个道理，人才你只要换一个概念，以使用和能力作为评价的时候，就是另外一个标准了，人才就大量涌现了。光用高学历、博士、硕士评价人才，只是其中一种标准。

　　慕课有可能成为弥补教育资源的重要途径

　　凤凰网教育：近几年慕课（MOOC）发展蓬勃，在中国也掀起了创业潮，您觉得未来传统教育机构，包括大学、院校这种传统教育单位，是不是需要转型？怎样适应互联网教育时代？

　　杨东平（21世纪教育研究院院长）：慕课现在主要还是一个话题，还没有大面积地进入教育生活，还是一个新生事物。大家都预言，今后有可能对教育产生很大的改变。我们可以想像，现在阻碍中国人大量使用慕课的就是英语，如果国外大量的慕课都有中文字幕，那它的受众就可以极大程度地增加。

　　这里面有一个过程，而且他们今后要引进的慕课不是那种讲座式的，讲一节课开阔视野，增加素养，是一门严肃的课程，会计学或者什么经济学或者电子线路，原来二十几个学时变成一个课。如果这样一个课都有中文字幕，我们就可以想象它对大学的影响了。也就是说很多三本的、四本的大学生，他不用上老师的课，肯定他的教育质量要更好。

　　慕课真有可能成为弥补教育资源的一个重要途径，现在它还比较零碎，比较碎片化，所以它没法真的构成常规课程教育的一种替代。但我想这需要一个过程。